主持人：OK，那么我们刚才范凌志提到了一点，现在下游还是应该有很多人去做这些实际的事情，那您觉得那些人应该是谁？

　　范凌志：除了NGO，然后最基层的志愿者，还有我们一些实操型的基金会。

　　主持人：OK，所以其实这里面是一个多元的态势，有草根，有已经注册的非营利组织，也有非公募基金会，一起来做这件事情，那么这个资金来源于哪里？

　　范凌志：所以为什么我说这个环境有点水深火热，就像昨天秦巴山他们一个联盟，就是说我们缺少资金，其实也是期待真正的，我的内心是希望更多的非公募基金会转为资助型基金会，那我们的资源来源会更广泛一点。但是在实际操作过程中，包括各位在争取资金的过程中，就会感受到这种困难和困惑，还是存在很多问题。

　　主持人：OK，所以我们面临的一个环境就是，其实转与不转都有各自的利弊。好，谢谢，我们来看一下曲栋的观点。

　　中山大学社会学与人类学学 院公民与社会发展研究中心执行主任，广州 市恭明社会组织发展中心主任曲栋

　　曲栋：给大家看一下，我画的不怎么着，但是能看出来是什么意思。两边，一个晴一个阴。这个比较抽象一点。我突然就想起来，读大学的时候，王朔的一个小说叫《一半是海水一半是火焰》，那个时候我特别喜欢王朔的小说。我觉得现在的公益环境，我最近感触比较深的就是这样一种状况，一边是风华雪月，比如说我们现在在这么好的环境里面，吃这么贵的自助餐，还有礼品送，开着这样的会，还有很多人在说我们的钱很多，花不出去；但是在另外同样的公益领域，很多人就非常的艰难，甚至我们有一些组织尤其我支持的那些劳工组织，他们连下个月的房租、工资都没有，我们也没有办法，就是个人捐一点，还是帮他们找不到资源，我觉得这个反差就非常大。我自己觉得整个公益事业的发展，它要走向何方？肯定是要针对整个社会面临的，转型中的系统性的体制性的问题。所以在公益领域，如果我们没有更大的视野和胸怀，去看更广泛的人群和问题的话，那我觉得这个公益的发展，是有一些不能实现它想要的作用和价值。所以我也想请大家一起来思考，就是我们一方面可能看到公益的发展进步，但另外一方面也看到还有很多方面需要很多的推动和支持，也希望我们有更多的资源去服务。

　　主持人：OK，曲栋认为说，其实在我们现在的这个公益环境里，冰火两重天。有人可以住在我们这样豪华的酒店，但是有人还在为明天的房租发愁。在这样的一个公益环境下，其实这两天在论坛上，我们也听到更多这样的声音。有人说其实我们有钱，我们成立了基金会，但是我们该怎么找项目呢？今天上午的发言就有人在问这样的问题。那另外一边我们会听到有人说，我们这边缺乏资源，我们需要培养人，我们希望组织有发展，我们有这么好的项目，但是谁来帮助我？那么如何去嫁接，如何让生态的环境，更加有利于它的平衡，促进整个社会问题的解决，其实是我们需要关心的一个问题。OK，我们看看崔澜馨。

北京春苗儿童救助基金会秘书长崔澜馨

　　崔澜馨：我画了一张。

　　主持人：带着青春气息的图画。

　　崔澜馨：大家能看明白这张图的意思吗？我想问一下大家能不能看出这画的几张脸？一共画了六张脸，我简单介绍一下，这六张脸首先是一个大眼睛瞪着的这张脸，那这个呢，我还画了一个问号，我认为整个中国公益环境形态应该是有制定政策的政府部门，现在我认为政策制定部门他们是瞪着眼睛在做，就是瞪着眼睛，但是没有瞳孔，就是看不到东西。

　　主持人：好像是说有眼无珠，这个不代表本论坛的观点。

　　崔澜馨：我就是希望政府的人应该走下来看看，而不是说坐在办公室里拍脑袋，不是直接考虑国外的一些形式，都是资助型基金会等等，其实在海外也有很多实操型的基金会，并不都是资助。这是由基金会最初成立的人员能力和各个方面所决定的。这边我画了一个笑脸，这个笑脸就是有钱的基金会，或者是有钱的捐赠人，是资源的提供者。这个资源的提供者一个是资金，再有一个是政策的倡导，还有一个是政策研究部门。第三张，大家可以看到一半欢喜一半忧的一个脸，这是这些资金的管理者，可以这么讲，他们管理资金。但是由于这种资助型的基金会，他们的困惑就是想搞项目，但是发现能够做好项目的人又不多，或者是不知道在哪里，或者是在某一个领域，的确是没有做得好的组织，所以他就没有办法，自己来做一些项目，或者是现在这种实操跟资助并行的机构也是蛮多的，而且是占挺大部分的。还有一个，第四张笑脸，就是笑脸相迎，但是苦苦的，嘴是往下的，这个就是纯实操的基金会，那我了解纯实操的也很多，比如北京新阳光，比如说我们，的确我们很有热情，想做事情，但是也的确在10%方面，或者是机构人员能力提升，或者是我们的项目提升很好，做得很专业，在项目资金的支持上的确是有困难。最后是一张，吐着小舌头的一个小笑脸，这个笑脸，我想如果这几个环节都打通了，都各司其职了，就不是现在的一个错位状态。如果我们分工精细了，整个渠道打通了以后，我相信整个社会是一个大的和谐状态，整个社会就是吐着小舌头的这种感觉，甚至是比开心还更调皮的那种状态，最后受益的其实是所有的人，而不是我们某一个群体的人。中间哭的就是直接低层的受益人，那么我们最终的链条，这个部门应该去看看这个，看看这个，整个应该是这样一个链条过来的，这个是我对现在和未来的一个简单想法吧，谢谢。

　　主持人：OK，她认为首先在上游，有人有眼无珠，在下游有人在哭泣，却没有被看到，中间一些环节上，各自有各自的快乐和苦恼。在这样的环境下，因为很多各自的角色和定位以及在行业中的使命，实际上没有界定清楚，那是不是有唯一界定清楚的方法，其实也是我们希望大家能够去思考的一个问题。所以既然大家认为我们现在的生态环境，有人认为是冰火两重天，有人认为是有人看不到，有人在哭泣，有人在欢笑，有像现在的一个多元化，但是对于未来来讲，有一个明显的分界线，还是抱着一个很好的愿望和期待。那么在这个过程中，我们可能要做一些事情，其实我想回到我们今天整个论坛的主题。

　　因为这两天论坛下来，大家发现说，我们四届论坛中有两届都在提到，推动实操型的基金会向资助型去转型，让它成为整个行业的上游，成为上游的时候大量的资金就会流向下游，去扶持那些可以实际做一些事情的非营利组织。那我想问第二个问题，既然大家大部分人都来自于非公募基金会，你认为，对于中国现状来讲，所有的非公募基金会集体向资助型转型，是否是一个正确的选择，或者是说它各自的利弊是什么，我们是不是有必要集体向资助型去转型，哪个愿意先回答一下？

　　房涛：我觉得就像当时改革的时候姓社还是姓资一样，好像非得对立，其实不是这样子的。我觉得基金会本身就应该是多元的、丰富的，基金会成立时的使命和能够控制的资源也是不同的，所以说资助型的，就是有资金的这类基金会，以及实操型的基金会，还有我们过往的过程中，公募基金会和非公募基金会的合作，我相信也是一个很好的话题。我们也有一些项目是公募基金会跟非公募基金会的合作，还有一些项目是有一个项目的主线，在这个项目主线里面可能会有非公募基金会之间的合作，以及跟NGO 的合作，那么这个项目的载体到底是一个民非呢，还是一个项目呢，还是一个公募基金会和非公募基金会呢，其实我认为不是这样去一刀切的。

　　所以我想总的来说，我还是希望这个业态应该是多元的，其实在国外也并不是一刀切，必须要资助型的。我想现在的政策可能是一个导向，因为过往成立的时候，随着NGO 的蓬勃生长，特别鲜活，而且它的增量也特别快，那么可能政府有一个导向，希望非公募基金会这一块，能够更倾斜于这个资源的供给方，特别是资金的供给方，但是我觉得这种导向并不能说它未来肯定就是我们必须要去统一的状况。

　　主持人：好，其实房涛女士本身是来自具有公募资格的，而且希望把慈善会做公募型基金会的一家机构，所以她认为在这个里面的话，其实不一定要清晰的，一定要说基金会全部都要资助型，或者是全部都要实操型，而是可以有各自的选择。

　　房涛：你说得都太客气了，不是不一定，肯定就不是。

　　主持人：OK，好，我们其它的人有没有不同的观点？

　　曲栋：我的观点不太一样，我觉得基金会就是应该筹款，然后把这个款去支持其它的公益组织，当然它自己做一部分也可以。因为我不太理解，为什么有实操型基金会，你既然基金会不就是有筹款的资格，法律也限制了你，大量的钱要花出去。实操有很大的限制，那你为什么不去注册一个民非或者社团，去做具体的公益事呢，你为什么要做这个基金会，然后还说我是一个实操型的，然后我还筹不到款怎么着了，还受法律限制，我对这个有点不太理解。我觉得可能是因为中国现在注册别的太难了，注册基金会容易一点。但是我觉得这个可能跟立法的本意或者实际的生态情况有违背。

　　第二个我有一个比较尖锐的观点，我认为基金会，尤其是非公募基金会根本没有承担起它在行业里的职责。非公募基金会很明显，钱不是公开筹的，都是人家一千万两千万，一个亿给你了，给你之后，你钱花不出去，那你说这个机构它到底在发挥什么作用？钱进来了又花不出去，它也不是公开费劲地想什么方式去筹款，钱是轻而易举地就到了。所以我觉得非公募基金会一定要反省，你到底在发挥什么样的价值，我觉得现在可能每个论坛都一片和谐之声，不容易啊，好像他们有很大的贡献。我认为有很大的贡献，但是从行业的角度来反省，我认为基金会就应该承担起它应该有的生态责任，就是它应该筹很多很多的钱，然后把这个钱去支持给其它的公益组织。

　　主持人：OK，你旁边两位女士已经有话要说，因为曲栋的观点是说，是基金会就界定了说你应该去筹款，然后去分配你的钱，但你还做着你的项目，而且非公募基金会钱都是轻而易举来的，但你还不把它有效地使用出去，虽然他没有用，说你们就是在犯罪，但是我也清楚了其中的意味，他觉着这两天硝烟味不够，他想点一把火。澜馨。

　　崔澜馨：我针对第一个问题，就是为什么会有实操基金会产生，这也跟中国特色有关系。从2006 年到2010 年，我们的确是一个完全志愿者团队，2010 年被迫赶鸭子上架似的，注册的基金会，注册社团的确也不是不可以，但是你享受的一些政策就没有了，民非呢，免税这些政策全都没有，你怎么给你的捐款人做交代呢？所以被迫注册的基金会，而且注册基金会的整个程序也要比其它的相对容易，这是第一个，中国现在的政策所决定的，也是一个困惑。我相信未来可能中国也会把基金会、民非等从政策注册方面分清楚，我觉得这是将来的一大福音，我们愿意改成民非组织。

　　主持人：OK，所以现在澜馨的困惑是我不想注册基金会，但是请问还有哪种社会组织形式能让我享受到现在非营利组织的身份和相应的税收政策呢？我没有办法，我只能去注册基金会。OK，NGO 在中国的非营业组织有哪几种形式，基金会、民非、社团，可能我再想不出其它的来。但我想问的是，民非有多少是真正的非营利组织，新东方也注册的是民非，社团有多少是真正的非营利组织。除了基金会之外，其实我们并没有唯一的形式是纯粹的非营利组织，你注册了就说你是一个非营利组织，没有的。其次对于各地来讲，民非和社团能够享受到免税资格，以及税前捐赠扣除资格的又有几家，整个全北京市的民非享受免税和税前扣除资格根本就不可能有，我跟民政部沟通的时候他们就说民非在税前扣除资格不可能。我说免税资格的全北京不超过三家，那怎么办？我注册的民非，我还不是非营利性的组织，我只能选择基金会，所以被迫的选择。

　　崔澜馨：刚才说的第二点，就是现在的非公募基金会没有起到社会责任，我觉得这是因为中国公益目前正处在一个婴儿期，很多有钱的人选择注册基金会，可能就是与中国大的公益环境不好有关系。他们更相信自己把这笔钱花出去更有效，但现在他们刚注册不久，的确这方面有能力的欠缺，那我觉得也有很多注册很长时间的资助型基金会，还是可以说一下，比如说南都，他们就是愿意为了整个行业培养人才；行业资助也有像倡导类的基金会，他们都已经开始在行动，比如说中国青基会的新工场计划，也是在扶持一些草根的NGO 组织，不管是公募基金会还是非公募基金会，大家现在都开始意识到自己的那份责任，像我们这种实操型的基金会，其实已经肩负着很重的社会责任了。我觉得应该给中国公益的婴儿一个成长的机会，谢谢。

　　主持人：OK，所以曲栋不要去谴责现在的非公募基金会，他们好像没有承担相应的职责，有若干苦哈哈的非公募基金会在努力的去做好自己的项目，为一个社会做贡献。凌志是怎么看的。

　　范凌志：针对曲栋的第一个观点，我想从我们基金会本身说一下。我们基金会至少是两年之内不会转型为资助型基金会，但这并不代表我认为转型为资助型基金会不好，因为我觉得转型之后就说明我们自身的管理能力、专业能力和运作能力有提高。但是为什么我们不去转型，可能我要做一个小小的广告，介绍一下我们薪火。薪火是07 年成立的，做了很多的项目，比如像教师培训，比如像民族文化保护出版，还有一些教学楼。我觉得我们薪火基金会现在最大的优势是什么？第一，我们的地方资源，我们跟当地政府、当地教育局的关系非常紧密；第二，我们有教师培训的项目，支持了1000 多名最底层的乡村老师做我们的基层志愿者，我们很多公益项目的设计是自下而上的，就是根据下面的需求我们来设计项目；第三，我们的团队有两个部分组成，一是专职工作团队，由70、80 后组成。第二我们背后有八十多名银发志愿者，什么叫银发志愿者，就是他们退休之后，有养老金、有时间、有爱心，参与到我们的项目。我们运用一个读书会的运作机制，每个月召开一次读书会，专职人员向银发志愿者汇报我们做的项目，我们遇到的困难。

　　我觉得我们团队的优势就是在执行，就是在实操。所以我觉得基金会不一定要完全资助，也不是我们的职责就必须是筹资，我觉得由我们来实操，更能够最大化的把这个项目做好。

　　主持人：OK，所以这里面有一个问题，就是如果现有的实操型基金会想去转型的话，有可能需要放弃你现有的核心能力，而你又没有具备一个资助型基金会需要的核心能力，你强制去转型的时候有可能带来更大的资源浪费，有可能是更加无效，我们还有一个嘉宾，之后我一定把发言的机会给我们下面的听众，好吗？

　　王胜：我觉得像桂馨说是基金会，实际上是一个高效的非营利组织，在这个环境下它没有办法，所以是按基金会的形态存在的。这个是国家发展的阶段存在的问题，从未来讲，如果税收制度可能有所改善的话，就不存在这个问题了。它本身就是一个很好的非营利组织嘛，干嘛要注册基金会。既然是基金会，我觉得曲栋的观点是很对的。但是我们的基金会是两件事都做的，我们有实操，我们有资助。如果将来环境也允许的话，我觉得对一个初期的基金会来讲，实操可能是需要的，它是要学习经验的。自己实操之后，了解到特别是在中国政策复杂的领域里，你去做一件事，它具体的困难和难度是什么。在你了解一些情况之后，再去跟一些实操性的非营利组织去合作，可能会更加地高效。同时自身的管理经验也提升了，这时再放手可能会更好一些，所以我觉得根据基金会发展的不同阶段来鉴定它是怎么来做这件事情的。

　　主持人：OK，王胜你提出了一个人才培养和组织发展的问题，其实在现有的公益圈里我们是极度缺乏人才的。现在我们听到更多的声音是说，非营利组织在跟基金会打交道的时候痛苦不堪。所以今天上午的闪电发言逄飞也说，我们跟国际基金会沟通的时候，“他们听不懂，我们根本就在不一样的语言环境下，没法去交流”，我挺佩服他的勇气。因为他所提到的这个人，在我们整个公益圈里，认为他的公益理念是非常地正确，而且是非常地先进，但是逄飞说：“我跟他不在一个语言环境下”。所以这是一个很现实的问题，如果资助型基金会，你的项目人员能够非常接地气地跟我们的非营利组织去沟通，能够理解到我们的项目应该如何运作，能够有一定指导成长的意义，正确地去引领，不仅仅是说给你非营利组织一笔钱，你要给我一个漂亮的项目报告。在这个中间，他能有更多的指导和对接的时候才有意义。但是人才的培养是一个过程，我们现在搜遍了整个行业，有多少有能力承担起这样责任的人才，来做好这样的工作呢？如果还没有，是不是我们还可以稍微的放缓脚步，也许开始是做一些实操型的项目，积累经验，然后我们逐步转型，或者逐步发展成其它形式的非营利组织。刚才我已经看到下面迫不及待地举手，本来我是最后留下了十五分钟的问答时间。现在我给您一个机会，听听您在这个问题的观点。