徐永光：培育的价值与行业发展

　　第四届中国非公募基金会发展论坛2012年会在广州举行，本次年会的主题为“财劲其用，追求卓越”，出席年会的共有316 家机构，共500余人。以下为“专题论坛：基金会培育与行业发展”中 南都公益基金会理事长徐永光先生 现场发言实录。

南都公益基金会理事长 徐永光先生

　　徐永光：我想先讲一些有针对性的吧，最近有好几个媒体要办基金会，来找我。我大概提了三四个问题。现在我们的媒体都是国家办的，它是社会的公器。第一个问题是，如果报纸可以办基金会，那中央电视台可以可不可以办基金会呢？白岩松跟我讨论过这个问题，他认为央视绝对不能办基金会，为什么呢？媒体基金会你做什么项目，还要筹资。你有这么一个平台，做筹资办法多得很，又是交换公共资源；你可以为自己的项目，自己的版面去宣传。不就造成了一个非常不公平的竞争嘛。你怎么能说，我们一定能做得一点瑕疵都没有，这是理想。因为有瑕疵，那是绝对可能的，要做到白璧无瑕只是一种假设。如果出了问题，媒体该为自己辩护呢，还是骂自己呢，对媒体的监督怎么办，缺乏对媒体的监督我认为是硬伤。有些民办基金会来找我，说怎么办呢？我说这样，媒体在慈善领域，可以从宣传、方针、政策、法律、法规、慈善、文化、志愿精神入手，这是媒体的责任，传播社会有公益慈善的需求，介绍一些机构的慈善项目，宣传他们的项目，然后把这种需求和这种项目对接起来。

　　我认为现代慈善的结构，由五个方面构成。先说传统慈善，几乎就是两个，一个是施者，一个是受者，施受，传统慈善基本上就是这样。现代慈善有国家、法律法规，这是一个要件。捐方和受方之间出现了慈善机构，那么还有一个现代慈善，跨时空的、跨空间的一个大众传播，大众传播其实是慈善整个环节当中的一个要件，你不是为自己做的，你是为整个慈善的空间环境，这样的一个现代慈善的结构当中你的定位，是为慈善行业服务的，不是利用自己的平台和资源，去募捐，还有你要承担对慈善这个行业的监督责任。那么如果说你现在已经做了基金会，你完全遵循：第一不竞争，别人做的项目，你不做，那当然是(可以的)。好，现在在整个慈善系统当中的传播，我的定位是这样的一个定位，非常重要，我的基金会定位和它完全一致，怎么样能够对接起来，那也许对于媒体履行你们的社会责任，它可能有增色，比如说搞一些评选，我觉得没关系，评选别人的项目，搞一些表彰，我觉得这些没有关系，搞一些交流，这些我觉得没有什么关系，千万不要在资源上，跟官办抢没关系，不要跟民间抢。

　　我刚才又有一位朋友是天泰(音)公司，现在山东成立了一个天泰基金会，刚才问一个问题，他说我们老板把股权捐到了基金会，我说你千万别捐，你捐到了基金会，这就有一点困难了。曹德旺，当时说要捐三十五亿股权，当时中央电视台两次采访我，我的态度很明确，第一不要全部转移，你可以和基金会签一个协议，我是要捐赠，这么多是不会撤销的，我可以接受监督，然后怎么转移呢？转移的原则是本着捐赠税收最大化的原则，我可以有了分红，按照税前扣除12%，我可以少捐一点，我就是免税。我如果是在行情好的时候变现，我把变现的现金转过去，但是不一定全转，按照税收、免税的数额来转，少一点就少一点。你这里少一点，但是你这是属于基金会的，捐赠给基金会的财产就可以滚大，让它滚大，让它滚大了不就是水涨船高嘛，所以这里一点也不矛盾。还有一个，你是把很大的股权，转移到基金会，它有很多问题，基金会就成了公司的大股东，甚至是控股股东，那就是说你一定要参与到公司的经营管理，这还好，经营管理他有董事会，问题是假如这个股票跌了，你已经转移过来了，已经不是你的钱了，那是社会的公共财产，股票跌了，你基金会损失了那么多，那你就等着挨骂吧！干嘛要转移呢？

　　中国在2001 年吧，已经有一个信托法，里面专门有一章，就是公益信托。公益信托，它说你用于哪些方面的资产是可以做公益信托，它完全可以做公益信托。你需要有一个公益信托文件，有一个受托人、受托机构，这个公益信托就是在体外运行，在基金会的体外运行，但所有权是基金会的，但是我不是马上转移，转移以后还有一个麻烦。你这个资产属于基金会，像河仁基金会，年终总资产35 亿，那好，你按照每年支出8%，要将近3 个亿的支出，可是没那么多，3 个亿的收益啊，你这个支出就很麻烦，而且这么大的支出，管理压力很大。曹德旺就是，我要过户转移了，最后跑上跑下，跑到国务院几个部委联合下来特批，应补税额6.72 亿，允许在五年内补齐。他说我这个应该免掉的，我说这个免掉涉及到大法的改变，因为我们目前的捐款，税前扣除额，企业在利润的12%以内，个人在收入的30%以内，如果说财产可以税前裸捐，那就涉及到大法的改变，就意味着中国达到美国的水平。中国在这个税制的改变，想达到美国水平，我认为30 年以内有困难。其实企业税前扣除12%在国际上也不算低了。那么还有一个案例，陈发树，我相信他是真实的，他建立了一个亿的新华都基金会，然后唐骏和陈发树一起，高调宣布捐83 亿的股票。大家说太好了，二三十年以前还是一个一闻不名的穷人，改革开放二三十年后，竟然可以拿到近百亿来做慈善，这个真的很了不起。国家了不起，个人也了不起。但是外行不专业，他一上来，先就是吃了一个知识产权的亏，宣布捐100 所希望小学，希望工程是商标注册的，你没有经过青基会就让县长把支票拿走，将来希望小学如果是出了问题，那不就砸希望工程的招牌了吗？这是有商标的，所以这个青基会就写了律师函，你一开张就有点出师不利，现在他们就不叫希望小学了。其实我也看了基金会中心网的财务，他后来一年还是有一个亿的捐款到新华都基金会，我认为这个也是真实的，他的收益就这么多，他是捐过来，这个很好，但是后来有媒体攻击他，说你83 亿怎么还不捐，骂他是诈捐，诺而不捐。这个时候陈发树出来说话了，说我要是捐的话，我要补20 亿的税，我可补不起20 亿的税，这个事就停在那里了。但是这个事，我们一批法律专家在一起想办法，做一个公益信托的设计，我们帮他设计。大家就这个案例有出路，陈发树很主动，因为他毕竟没有捐，这就好办了，做一个公益信托，将来可以作为中国公益信托的第一例。很奇怪一个法律出台了十几年了，连一个案例都没有，不知道为什么，政府也不管，因为还没有出细则，那我们来查找细则吧。

　　这是完全可以做到，像这些案例说明，我们做基金会，尤其是企业和富人，我们可以拿出钱来做慈善，这个是非常好的，但是确实钱这样花和那样花，有专业的花，和没有专业的去管理，效果是不一样的，很冤啊。捐这么多钱，曹德旺到现在是欠国家6.72 亿的税，这个是欠国家的税，陈发树还挨骂，冤啊。卢德之也说他要捐100 亿，要等税收有益我才捐，其实不用等，做公益信托。比尔盖茨基金会，有钱吗？比尔盖茨基金会一分钱都没有，大家都觉得比尔盖茨基金会不是500 多亿吗？他自己200 多亿，巴菲特300 多亿给他，他不是有500 多亿吗？你们不知道，比尔盖茨基金会是就花钱，自己没有钱，他又有一个叫比尔盖茨基金会信托，这是管赚钱的，财产在比尔盖茨基金会信托里面，而且这是两个独立机构。比尔盖茨基金会信托管挣钱，比尔盖茨基金会管花钱，每年那边挣的钱转过来，给多少花多少，比尔盖茨基金会是没钱的基金会，因为它实际上就是一个公益信托制度。而且美国的法律，你要把自己的股权捐到基金会，要求你在一年之内，最多持股2%。你就得要卖掉它，不允你在基金会持大股的，你自己控制的基金会你就只能持2%，所以这个很麻烦的，所以我觉得真的是富人愿意做慈善，非常值得我们尊重。我感觉做慈善的这些富人，也还有一条，要尊重专业，不要觉得赚钱那么难我都会，花钱多容易我还不会吗？其实花钱要花好，真的不容易，我在南都基金会花钱，给理事会报告，经常搞得焦头烂额。一评估，说你这个项目是不是有问题啊，有一些我们的草根组织执行力不强，因为我又冲着草根组织给钱啊，我反正是硬着头皮，有风险也干，我说我就要冒这个风险，有的成功，有的失败，我如果是不敢承担失败，我怎么去培育这个行业呢？

　　所以我硬着头皮承担失败，其实比尔盖茨也有这句话，就是要愿意，要投入别人不愿意投的行业。你们知道，很多投资是要失败的，其实他搞疫苗开发，投资几十亿做疫苗开发，说实在的，有1%成功，那就是一个了不起的，要救不知道多少人命，那大部分这种开发最后是无效的，就是这样，就是要搞这样的慈善风险投资，刚才李劲也专门讲了关于专业化，关于培训，这个问题我就不重复了。

　　提问3：因为我们今年讲了基金会的培育和行业发展，您觉得从基金会的培育来讲，对行业的发展你觉得有什么样的评价？比如说在未来如何去做？

　　徐永光：今天上午姚晓迅讲了以后，底下的人给他喊了倒彩，其实他的观点是对的。过去公募基金会资金很缺的，政府很穷，教育、扶贫、医疗卫生需要钱，你要是民间不介入，很多孩子就没有了读书，因为国家没有钱，那个时候这样的作用也是非常好的、非常大的。但是现在已经发生了很大变化了，政府越来越有钱了，政府现在钱多得不知道怎么花，尤其是社会服务领域。我反正是有机会我就批，现在是社会服务领域的计划经济为潮，十几年以前，国务院有文件，社会服务社会化，那时候没有钱，没有钱的时候，就做不到社会服务社会化。

　　1998 年奠定了民非制度，这个制度是为了吸引社会投资，来进入公共领域，过去教育、医疗卫生、养老都是国家办的，那么民非制度说，你们来吧，那个时候就是民间投资进入了民非，占多少呢？教育占了51，社会服务占了16，医疗占11，社会服务里面大部分是养老，所以这三个类型，占了78%。其实主要都是私人投资的，但是民非制度，有五不政策：第一，举办人不享有任何财产权，第二，不能分红，第三，不能向银行贷款，第四，不能免税，第五，不能办分支机构。这五不政策，私人投资有的一个养老院投五六个亿。上海亲和源投了五六个亿进来，创办人周先生跟我讲，他说这个机构我投了好多钱，我的性质是非盈利，我的名字是非男非女。还有马未都也做了一个民非。有一次他说，我机构的名字：你是非日本人。

　　就是这样，非，非日本人，就是这么一个概念。那么好，十几年前，我认为那个时候是改革，是创新，公共领域来投资，搞了一个模糊的地带，叫非营利，其实非营利其实是学国外的，国外的基本上都是非营利的，我们就照抄。现在问题来了，十几年下来，这已经成为一个瓶颈了，投资来不了，为什么养老产业发展不起来呢？我们的床位那么缺，2012 年需要一万亿的市场需求，只有1000 亿的供给，为什么？那就是一个制度问题，我这个绕到民非制度去了，也就是说这个都是要改革的，就是说公募基金会要改革，那么民非制度要改革，现在我们行业一定要成为一个有机的系统。怎么样把行业成为一个有机的系统，基金会应该逐步地走向资助机构，大部分应该选择作资助型。因为做资助型杠杆的效应非常明显，其实你自己的机构在那里做，不能说运作起来不好，但是总体上它的倾向是资助型，为什么呢？自己的机构在做，第一你自己养人做，资助型的是选人做，如果养人做，你人选错了，你把员工开除很难；我选人做，我这次选不对，我错误不会犯第二次，我第二次就不给他了，我会最后留下比较好的机构，我长期可以合作，还有一个呢，你自己做，你只是一个机构做得好，做得大，但是你要和一群机构一起合作，共同成长，其实整个行业就繁荣起来。所以应该更多的选择做资助型机构，其实做资助型机构，只要你一个基金会，不管大小，如果是出资人，他会想到，我对哪个行业很关注，我应该做这个，你完全可以招标。我有这样的资助方向，谁要钱，我来给他。这样的话，这个机构哪怕他小一点，他的行政成本也不高，是吧？为什么基金会的行政成本就定10%呢？这样一个立法依据是基金会不是自己去操作的，都是有这样依据。

　　那么刚才也还提到，比如说要不要专职人员，实际上现在国内有的基金会，已经成为一个托管机构，这个我们做得比较好的有一个广西的基金会，它的负责人很聪明，一批企业的捐款人，后来听说要办非公募基金会，他说让团省委给你做业务主管，然后你基金会设立以后你们不用管，全放在我这里，他们现在一个基金会，管着四五家非公募基金会，然后你做什么项目，10%的工作经费给我。我有网络，有很多优势，那非公募基金会整个一年有的支出也就是一二十万，二三十万，要自己养人养不起，这样给一个专业机构来打理，其实效率很高。朱健刚可能他也想，他们的机构也将往这个方向，将来我们整个产业会形成很多的分工，专业化分工，像美国，他就专门拿钱给这样的机构，自己一分钱没有，他自己一分钱没有，他就从这里拿钱，到亚洲找项目，然后推荐给那些有钱的机构，就是筹款型机构，这样就形成了一个行业的一种合作机制，那么这样的一个机制其实就像我们市场的专业化分工一样，通过这样的一个专业化分工合作，能够使慈善资源能够实现最大的效益。