互动环节：开放讨论

　　第四届中国非公募基金会发展论坛2012年会在广州举行，本次年会的主题为“财劲其用，追求卓越”，出席年会的共有316 家机构，共500余人。以下为“专题论坛：资助型基金会的项目资金管理”中 开放讨论 发言实录。

　　主持人：接下来我们掌声有请刚才发言的几位嘉宾就座我们的前台，然后你们自己自愿看是需要什么样的顺序来回答问题，最后我们有五分钟时间来进行总结。

　　耿彦媚：大家好，我先回答一下刚才第一个问题，有关我们的主导项目，我们的团队是怎么来执行的。以“常青义教”项目为例，我们只有80%的项目资金是直接用到资助于地方合作伙伴，而20%的项目资金主要是用于项目的设计、筹款，以及宣传这些费用，团队主要是做这些工作。关于第二个问题，是说我们有没有一个，对新的合作伙伴、新的公益组织的一个支持。我们选择合作伙伴的时候主要还是以他的公益性为第一选择标准。因为我们在选择友成主导项目的时候，我们还要对我们的捐赠人来负责。所以我们在选择合作伙伴的时候，还是倾向于我们曾经资助过的，但是这个不一定是非常成熟的一个公益组织，可以是新的公益组织。但是我们通过在资助的过程中有一定的了解，对这个公益组织有一定的认识，他的团队成员、他的组成、他的项目执行能力，这些考虑决定是否可以作为我们项目的执行团队。

　　主持人：谢谢耿彦媚。我觉得可以把这个话题揉起来讨论，不用那么刻板的一对一。因为我们就是围绕的这个主题，虽然今天是在讨论项目资金，实际上我觉得如果把这个引申的大一点，也是在拷问公益行业的整个可持续性、专业性，就是社会对我们问责的一个问题。

　　汪黎黎：我的问题好像比较简单，就再分享一下关于机构吧。我们大概是在2010 年初的时候，把我们所有资助的救灾项目，按照他们申请的预算，然后和最后财务报表的那个数字，也就是每个客户不同的，比如说工资大概是多少，最后有了一个区间。但是因为他本身是有救灾项目的一个特殊性，还有他所需要支出的比例是不一样的。所以最后的这个标准是专门制定的。但是这个标准并没有应用于我们全部的项目，我们还是以每个项目来看他的预算合理性。所以这个也是作为我们提出的一个挑战，希望如果要是比如说要求有更多的数据，然后有更科学的方法，也许我们就会有一个更加具有普适性的一个标准。第二个问题，关于项目成本的问题。对于我们来说就是一定要实事求是的来看这个项目。因为我们南都基金会有一点是明确的，我们肯定是不支持硬件的。也就是哪怕你买一个电脑，买一个打印机，这个我们是不支持的。我们支持的全部是软件的费用，软件的费用肯定就是一般的项目管理费和项目执行费。其实有很多项目他的所谓的项目成本的话，甚至能够达到90%，甚至是100%。我们有一些项目是跟其它基金会合作的，比如说扶贫基金会，他会支持所有硬件和工程的一些费用。那我们就是在他支持不足的这一部分管理的费用。所以这个对于我们来说没有任何的纠结。第三个的话，就是如果钱给了这个项目做得不好怎么办。这个可能是一个比较有代表性的问题，首先作为资助型基金会，我们对于项目的失败率是有非常强大的心里准备的，特别是像类似于救灾的一些项目，常常就是随着灾情的变化，或者是很多救灾的团队都是空降过去的。他自己机构的一些变化，很多项目都没有办法能够正常的结算和收尾。类似于这样的一些项目的话，我们首先就是根据经验，比如说这个项目它失败率比较高，或者是它后期的变动会比较大。我们会适度的调整它的总的资金比例，可能就不会一下子投入到一个很大的资金。另外一块的话，可能还是大部分的都是根据六三一的比例来进行拨款的。如果周期短的话，大概是九一的一个比例。还有一种情况可能是我们没有想到的，但是剩下的这个钱，可能他这个项目实在做不下去了，那就实事求是的终止。那剩下的这个钱的话，你可以再用于申请其它的一个项目，或者是说把这个钱用于支持机构的发展。最后一个问题更简单，我们所有的管理都是人工的，excel 表格。一是没有找到好的一个管理软件，我们当初南都自己也开发了一套系统，后来我们觉得如果要是说一套系统的话，必须要配备一个IT 的人员。因为这个系统要随着用，随着改，用现成的，或者是用一个第三方提供的系统的话，基本上是没有办法满足我们需求的。因为我们的人也比较少，然后资金量也不是很大，主要还是以手工为主。

　　郭霞：好像没有太多针对我的提问。我想谈一下成本这个问题。我觉得我们的一个经验是不会去管理成本，就是合作伙伴的项目，他的那个人员和管理费用，一定要要求百分之多少。我觉得这个事情是要根据具体的项目的特点。因为给孩子们发书包的项目和这个去找排污口的项目是完全不一样的，有的就是以物为主、以钱为主，有的就是以人为主。那像我们有的合作伙伴的这个项目内的人员和行政成本，可能加起来到百分之七八十的也有，它是合理的就可以了。同时怎么样去管理，包括我们自己，包括合作伙伴，怎么判断合理。那我们在项目预算的这个细项里面，包括我们基金会自己的人员，比如说出差，包括工资等等，我们会有一个手册，就是内部会有一个关于所有的这些人员工资、差旅，各方面的成本有一个标准，这个标准是有一个区间的。我们基本上自己就是一个标准，和我们对合作伙伴的标准是一致的。另外我还趁这个机会呼吁一件事，刚才可能有朋友提到关于合作伙伴工资过高的问题。我倒觉得这个问题对于我来说是相反的，可能我看NGOCN 在网上发的所有人问基金会上面也有这个问题，就是合作伙伴的NGO 的工资太低，基金会不给钱这件事。我觉得这件事还是要我们长期地共同推动，因为我的一个经验挺有意思，我拼命的跟我的合作伙伴说你的工资太低了，我说你们的平均工资还不到当地的交社保的平均工资呢，或者是刚刚到这个水平。我说这样子你团队未来怎么发展呢？你怎么吸引更好的这个人才呢？我说你能不能把这个平均工资两千多，三千块钱往上涨一千块钱呢？我们来支持。我说你这个负责人，你个人工资能不能从三千五涨到五千呢，什么时候能够涨到六千呢？我们愿意支持。但是关键问题是他跟我说不行，就是不敢。我不止一个合作伙伴，很多我的合作伙伴都在这件事儿上是我们要求涨工资，但他们坚决不涨，或者是很犹豫的，慢慢地一点点地涨。我也非常理解，对NGO 来说，比如说一个机构有四五个人，还不能多。这个工资就是我们每年一大开支，压力很大。可能NGO 会想，你今天给我涨了对吧，但是如果明天我找别的基金会要的时候，别的基金会不给我涨，那怎么办。我们跟SEE 合作几年，万一三年之后你不跟我们合作了，那我怎么办。所以这件事我觉得还不是一家基金会能解决的，可能是我们所有的资助型基金会都需要去考虑的。一个小NGO，一个负责人加上三五个工作人员，一共就两个层级。他的负责人赚三千多块钱，刚进来的小孩赚一千多块钱，我们还谈NGO 发展，还谈这个社会组织能力提升，还谈我们要完成社会进步的各方面的使命，我觉得这个是太可笑了。就是我们可能连社保平均工资都达不到的情况下，人是第一生产力，人是最重要的。如果没有有能力的，能坚持在这个领域里边不断积累经验能够去做的这种伙伴，那我们什么都是奢谈，谢谢。

　　王珊：我来回答一下刚才那位先生问的关于独立性的问题。就是万通公益基金会还是有比较强的独立性，主要是我们有12 位理事，其中只有三位是跟万通集团有关系，冯仑先生是副理事长，另外有两位理事是万通集团的，其它的理事都是各个专业，比如说有环保专业、NGO 专业，还有像原来的中国科技馆馆长。其实我们理事也不参与具体项目的评审，只是我们从理事中推选出四名理事来做项目审核委员会的委员。其中有一位是与万通有关系，也就是说如果万通希望做什么事儿，只有这一位委员他同意的话，别人不同意也无法成就这件事儿。关于冯仑先生本身呢，基本上他也没有强制过万通公益基金会去做什么项目。但是冯仑先生也有一些定向的投入，我们叫定向捐赠的项目。只要与万通的理念相符，我们是可以给予执行。

　　陈宏乐：我的这个问题还挺多，不过我觉得非常感谢大家对壹基金的长期关注，包括从这么多的问题我也看出来大家非常关注壹基金的发展。我觉得第一个问题就是关于我们跟这些合作伙伴，尤其是这种商业银行，还有一些企业的合作之后，他们对公益的这种理解。然后怎么能跟我们找到这种很好的结合点，这是一个。我觉得公益性，特别是基金会还承担了一个重要的使命，一方面是帮助我们的受益人，另外一方面我觉得是一个特别重要的使命，我们是要影响捐赠人，影响捐赠人了解公益这个行业，我们所关注的这个社会议题。然后了解公益有很多种做法，有传统的慈善，有这种自上而下的关怀，有献爱心，也有关注一些结构性的社会问题，从制度层面来关注这些问题。所以你要了解你的这些合作的企业，首先要找出共赢点，另外要尽可能地影响他们。不能因为捐赠人的一些诉求我们改变方向，可能一次不行，我们十次呢，结果他会关注到你这种做法是有意义的，是有价值的，我应该支持，支持这个行业的发展，支持能力建设，这是人的问题等等。他们第一次可能更关注你送了多少物资给那个孩子，给那个灾区。但是慢慢地他就关注到你们所采取的这种工作方法，他的专业性在哪里，他的意义在哪里。

　　所以我就想第一个就是谈谈跟招商银行的合作。因为招商银行是我们的一个发起理事单位，所以我们可能有一些得天独厚的优势，特别是获取高层的支持。但是高层的支持在中层，在底下的实施阶段不是那么简单的一句话，底下都能来完成落实的。所以我们还是要找到一些我们跟他们沟通的策略，在任何事情上一定要找到共赢点，双赢。所以任何的学雷锋这种事情也是不长期的。所以说我们在这种托管这方面，其实也找到了共赢点，就是首先公益基金的托管中国没有，目前我们是第一家，所以我们希望能够探索出一种模式。如果在制度层面有突破，招行作为金融界它承担的社会责任，它首先领先了一步，这是我们找的第一个共赢点。第二个共赢点，虽然在这个过程中他们对壹基金的这个管理费可以理解为是非常少，因为他只收了我们一块钱管理费。但是不收是不行的，收了就有责任。但是我们未来，公益基金的托管是一个方向，是一个制度，他完全可以开展他的商业服务内容，因为我们要首先体现他的有效性，所以这些我觉得都是我们跟这些机构合作的时候找的共赢点。因为做任何一家商业机构，他除了承担社会责任，还要开拓市场。所以这一点我觉得我们双方，或者至少是我们合作的这个点，是可以撬动大家的合作的兴趣。第二个问题就是，我们作为公募基金会，除了这种监管的透明，我们还需要很多具体项目的透明，你项目怎么来执行的，怎么来花费的，给哪家机构的。其实我觉得我今天分享的这个案例，只是我们在制度层面保证我们透明的一种形式。我们还有一种正在建立一套信息化管理系统，也是一种探索。整个信息化管理系统从我们的审批流程，就是一个项目怎么生成的，到哪个级别审批，然后跟谁合作，这是审批的流程。我们的项目支付流程，我们是给哪个合作伙伴，做什么样的帮助，做哪些活动，我们的项目活动科目都分的很细，有调研的费用，有帮助受益人的物资费用，有能力建设培训的费用，有公共倡导的费用，有一些宣传的费用，差旅费。我们列了非常详细的科目，就是我们之间能满足单项项目的这种披露。另外我们汇总了在这个领域里边，比如我们在不同的领域里边调研花了多少钱，我们投入了这种给受益人的直接服务花了多少钱，我们在倡导层面花了多少钱。这些是我们希望能通过这个系统能满足我们在项目层面的管理。当然我们还有基金会管理条例，就是大的这个制度还要求我们每年都要通过第三方的审计公司，德勤是我们的专业的一个审计伙伴。当然他也是提供免费的义务的审计服务，但是我们也希望通过各种的制度，以及这样的机制来真正做到我们资金能透明。但是我想给大家说，不要把这个透明走向另外一个极端。这只是一个基础，如果你做的服务是不专业的，是不高效的，那你透明就完全只是你机构的一个卖点，就不是这个行业里边我们的核心竞争力。我觉得我是希望能跟大家共享我们对透明的理解，当然透明也是在这个阶段我们必须要做的基础。因为大环境对我们提出了这样的要求，提出了我们的一些期许，所以我们必须要首先做好透明自律，然后提升我们专业化的服务，扮演好我们一个基金会应该扮演的角色，而不是扮演一个“二政府”。非常感谢这位先生关注我们壹基金的发展过程，因为我们的筹资也都在网上披露，我们每个月的月度报告也都在网上披露。但是的确在去年，因为我们有上海的私募壹基金的一个结转，然后包括还有在连接“李连杰壹基金计划”的行动的一些资助资金。所以上年度我们在做预算的时候是按照我们去年的收入定今年的计划。而在今年的计划中我们也有一个假设，就是我们这些公益环境，我们大的捐赠的企业，也会在有一个增长。但是在今年，在执行了半年过程中我们发现，其实这个环境不像我们想象的乐观，我们仍然面临着非常大的挑战。因为我们一般是今年给明年筹钱，明年是要花今年的70%。所以在目前我们肯定对年初定的一个亿的目标还是有距离，但是对我们的这个战略的实施，我们在明年的一个策略就是，比如举个例子，我们救助这种特殊的残障儿童，有一个亿的时候我们可能救助两万个孩子，但是我们可能有七八千万收入的时候，我们可能救助七八千个孩子。所以我们在量上会有一些收缩，但是我们对公益机构的伙伴不会有影响，我们伙伴有500 个，还是400 个，我们仍然是更扩大了我们对这些公益组织的支持，这是第一个。第二个我们觉得公募基金会，因为公众对我们的期许，希望的就是我们的钱更多的是用在受益人那儿。但是我们帮助受益人有很多种方法，一个就是直接服务提供，另外还有一个政策的促进。如果能促进一个政策的改变，可能会让更多的人群受益。所以我们明年的整个策略，会在政策促进，特别是在模式的精细化上做大量的投入。大家可能前期都关注到了，这些自闭症孩子，深圳都有被家长联名劝出，我们对这样个案的投入成本非常少，但是我们期望能用这样个案，促进一些政策的改变。如果一个政策改变的话，它是最低成本，最可持续的。所以我们在明年，可能会在救助这个规模上，就是受益人这个量上可能会有一些收缩，但是对整个资助机构的规模不会有任何的改变。对我们的工作模式可能要求更注重一些政策上面的促进，以及我们模式的精细化，这个是我们明年大概的一个项目规划。

　　提问：不是说每个基金会他都会有一个马蔚华，或者一个行长做理事。如果说想推广这种经验，还是要介绍一个假如我们就是找一个没有任何这种理事关系的，那我们要付出一个什么样的代价。

　　陈宏乐：因为现在这个的确是一个比较新的，就是目前没有第二家做这个公益基金的托管。因为深圳是把这个公益基金托管写在它的民间组织管理制度里面的，今年正在改变。但是基于它的收费这一块，目前我们还没有到这一个环节来探讨他的收费的比率。但是商业的话，他有一套收费标准。我们可能随着这个政策再往前走，可能就会非常清晰的有一个收费的标准，因为不可能所有的都是免费提供这样的服务。

　　提问人：不好意思，我还要补充一个问题。就是关于这笔资金，招商银行他在除了根据项目的使用来进行批复，或者是拨付之外，他还会不会拿去做投资？

　　陈宏乐：他没有这个权利。

　　参会者：我能回答这两个问题。我一直在和银行做这个资金托管，所以说我对这个问题比较感兴趣。商业银行资金托管一般是参考财政部的，但是在对于公益机构一般的情况下他还是有一个优惠的政策，就像壹基金拿他一块钱进行托管，这个在国内起了一个先例。目前来说其它银行也有，比如说浦发银行，他们现在也在做。但是这种托管是有成本的，比如说像壹基金拿到的这个信息的直接对流是需要资金托管系统的，需要加密机，这种服务器的硬件投入。如果不需要这种信息投入，只需要纸质的托管，但这个需要天天跑银行，很麻烦的。这种方式需要银行有托管资质，目前全国有十几家银行有这种资质。所以说在这方面还是有选择的余地，我们一直在研究资金托管系统，这个系统实际上运作起来比较复杂，但是银行支持目前来说都比较好。招商银行做得也确实非常好，其它商业银行，有几家小的商业银行也做得不错。在这方面，现在接入这个技术是比较成熟的。

　　主持人：谢谢有专业的人士帮我们解答这个问题。今天两个半小时的时间是远远不够的，大家都觉得没有尽兴。我想也许正是因为这样的一种没有尽兴，才给大家留下更多的悬念，明年才有更好地这个状态，或者是更深入的问题，更尖锐的挑战，来到我们这个公益领域，然后来共同促进整个公益基金会的发展。最后我就想简单地分享几点我今天下午在这个论坛中学到的，也算是一个主持人最后的简单总结吧。我记得西方的学者曾经说过，基金会是社会发展的一个助力引擎。那我觉得这个，从我们今天下午的讨论中能体现。无论是公募的基金会，他只对他筹款的公众负责，还是说这个私人的基金会，说我是自己拿钱，单一资金来源的基金会。哪怕我30%的管理费用，40%的管理费用，只要我的项目做得好，就是我自己出钱的人心里觉得可以接受，是没有问题的。还是说企业型的基金会他要双向的，既要对这个发起的企业机构和资助人负责，然后也要对公众，也要对我们的公益项目负责。无论是处在哪样的一种环境当中，那我想大家追求的都是一种问责和透明的机制，都是追求我的钱花下去是不是掷地有声，都是在追求公益投资，虽然和商业投资有着很多的相似之处和不同之处，但是在这一点上，我觉得追求效应，无论是追求投资回馈的效应，还是追求社会公益投资的效应，都是有共同之处的。

　　今天我特别认同我们阿拉善的这个郭霞老师其中的一个观点。无论是管理的工具也好，流程也好，它只为了规范，为了让我们的公益更规范，让我们的公益做得更像是公益，而不是慈善。当我们说公益的时候，可能它有一半慈善的概念在里头，还有一半发展的概念在里头。它不是简单地说我是做慈善的。它也不是说我就是做发展的，我天天促进人类社会和谐发展。其实我觉得公益是在中间找一个合适的度，像我们的基金会，作为社会发展的助力引擎，它更要找到一个合适度。尤其是资助型基金会，怎么能够在公益链中合理定位和合理功效，能够用钱促进公益，通过公益链能够把它放大，我觉得我们的基金会应该起到这样一个四两拔千斤的作用。所以我觉得我们这个论坛，最后可以很好地验证今天上午我们招商局胡政理事长的一个发言。我觉得大家在讨论到钱的时候，不要忘了无论是公益的投资，还是商业的投资，我们都是要投资的。所以呢，我们都是要讲效应、讲管理、讲风控。所以我们说讲方向。那为什么阿拉善不去做教育，只做环保，那为什么万通不去做儿童早教，我们要做这个生态社区呢？我觉得大家都是在找，可能在某一个公益价值链中，我们放大的是什么？我们通过自身的价值作为一种社会发展的引擎，我在这里面的作用是什么？

　　所以我觉得现在提到项目资金的时候，大家可能更多的只是说我们要说到透明度，说到问责，说到资金来源的合理化管理。但是我相信，在未来经过两到三年之后，可能大家再谈到资金管理的时候，会谈到资金管理如何来促进公益项目的质量，资金管理如何来促进基金会作为一种社会动力的引擎，能够很好的运转。我想这将是未来几届，我们非公募论坛可能会更多探讨的话题。

　　今天我非常感谢大家能够这么认真地、积极地参与到和我们嘉宾互动讨论当中，我也非常感谢在座所有公益同仁。希望明年的时候我们有机会再次相聚，再次感谢大家的光临，谢谢。