如果用公益金融去描述的话，可能它是这笔资本中的一部分，但是气候变化这一挑战的规模，以及它所要求的应对速度面前，仅仅靠公益金融是完全不够的，但是公益金融又是一个非常重要的。政府、企业应该各司其职，扮演起他们的角色，但是仅仅靠政府和企业来解决气候变化的问题是不够的。因为气候变化的主体是人类，所以公益金融所能够带来的思维创新，所能创造的社会价值，尤其是能带动全社会的人参与其中的这种力量、这种影响是不可忽略的。所以我更多的是从气候变化的情况下看公益金融所扮演的角色。

　　公益金融在全球范围之内来看，是有商业回报的。但是从传统的角度来讲，很多的资本是不求回报的，投资者更多的是我认同这个机构。投资者有价值观驱动，当他认识到这个问题，他便要找到社会当中的通道人士同我们一起开发项目。然后，我们一起实施，去解决这些问题，这是气候组织所在的位置。但是金融组织中，提供资金的人是各种各样的，气候组织的资金一部分来自政府，尤其国外发达国家的政府在一些支持发展中国家应对气候变化当中的专门的资金，用于支持我们这样的机构去做事情。

　　第二，个人的捐赠，有很多高净值的人群，他们认同我们这个行业应对气候变化所作出的努力，所以他们当中会有一些个人的捐助。

　　很多企业在自己做的主营业务当中，越来越意识到应对气候变化是一个特别重要的方面，尤其与他们的核心商业模式和核心价值观有趋同，或者有交叉，这种情况之下，他们也在支持NGO的活动。当然还有很多各种各样的基金会、家族也在这方面在不断做出努力。

　　其实很多的资金是不求回报的，但是我们今天既然讲公益金融，我们还是要谈它是有一定回报的。2008年我曾经跟阿拉善生态协会的企业家一起考察美国的公益事业，我是唯一被邀请来陪同访美的非协会人员。在美国十天的里面，我们从西海岸走到东海岸，访问了很多大的家族，包括福特基金会等等。从这些机构的角度来看，美国是一个社会创新，社会进步相对比较发达的国家，它在公益金融的领域也是非常发达的。美国有完善的法律体系与激励体系。同时，很多大的企业家、家族有价值观的驱动，有追求，有更大的社会目的，而不仅仅是自身企业盈利而已。在这种情况之下，很多的家族都建立了各种各样的基金会。

　　我在美国待过十多年，也是工作在非营利的智囊机构。这个机构最大资金的来源，是其家族在利润当中拿出了两亿多美金，进行投资管理，然后从其每年的投资收入中提取一定百分比来专门支撑智囊机构的工作。在西方发达国家，尤其在北美，无论是气候变化问题，还是生态环境问题，都有相对比较完善的公益金融体系或是产业链。整个过程中有一套比较完善的保障体系，所以各司其职，在这个链条当中就出现了各种各样的机构、组织，在这个过程当中大家共同努力，真正实现生态环境价值与社会价值，这在国际上有可能很多的经验值得中国去借鉴。

　　在中国，我几年以前在中国华侨公益基金会下面努力从公益创投的角度去建立一个基金，但是至今为止这个步子比较慢。今年我们认为时机到了，中国整个的社会公益创投社会氛围很好。希望在这个过程当中，能够向大家好好的学习，大家齐心合力，真正把公益金融，尤其面对气候变化，生态保护，生态文明的角度来讲，扮演我们能够扮演的角色。谢谢！

　　主持人：应对气候变化其实跟金融，跟经济的结合我想到两个词，一个是绿色金融，一个低碳经济，这似乎代表着一种新的经济发展的趋势，一度在资本市场很受欢迎。这是不是说明一个问题，应对气候变化除了我们需要投入以外，可能本身很好的融合了生态和金融的生态目标，也可能给我们带来新的资产类别，甚至新的市场呢？

　　吴昌华：它已经在发生了，原来大家讲公益机构往往会被边缘化。其实今天在中国，乃至国际社会，绿色也好，低碳也好，或者可持续发展也好，它已经变成非常主流的，经济发展如果不把生态环境纳入其中考虑，那根本就不对。今天的法律环境，法律标准，政策激励，基本上都在逐渐的到位。当你有了政策基础，激励基础的时候，你可以想像任何一笔投资，第一，你必须去考虑它对绿色环境的影响，第二，更多的资本在这个过程当中看到了机会。因为真正要去解决问题，实现绿色与可持续发展是要有技术的，要有产业的。这些东西我想资本是跟着机遇在走，在这个过程当中，虽然现在还没有完全到位，我们还是在怀念我们的阅兵蓝，还是在谈水污染的问题，食品安全的问题，但是在今天，它已经开始主流化了。生态文明成为这一代领导人最主流的价值观，我相信在今后10到20年里面，资本在投入这些方向当中盈利的空间是巨大的。

　　主持人：所以您认为我们的资本市场已经开始关注，公众也越来越支持向好的方向发展的状态。那么，这跟20年前相比呢？

　　吴昌华：经常会有很多年轻人跟我们咨询他的职业选择，我在公益机构当中待的时间比较长，其实行业的发展还是有很多局限的。比如它留不住人，很多人说一公益，好像工资就应该低，福利各种方面都低，尤其对年轻人而言，他要成家立业。希望在今天这个土壤当中，以20年我身在其中的体验，我还是认为是越来越有希望的。

　　我在美国工作期间，因为机构是非营利的，一个大公司找到我，想支持哪个领域方面的项目，我是不可以随便拿这笔钱的。我必须在机构范围之内发一个电邮，要明确说把这个事情阐述清楚，同时要问几个问题，这个公司从你的角度了解的情况来讲，是否有任何有争议的点？如果有一点有争议，机构是不可以拿这个公司的钱，或者和这个公司去合作的。今天去看，20年过去了，大家哪有不跟企业合作的？现在开始出现越来越多的个人企业，其实跟你的价值观的认同越来越多，在这个过程当中，你就找到了共同的价值观趋向的共同点，有了这个基础你就可以更好的合作。

　　尤其国际NGO，非常重要的一点，如果你法律上注册是一个NGO，你一定要保持你的独立性。我不能拿着一个企业的钱，就反对他或者支持他，就代表企业去游说。机构有自己的价值观，企业有自己的行规，机构可做可不做的事情是清清楚楚的。

　　主持人：当下大家面临的挑战是什么？聚焦我们现在这个环境，您认为我们面临的挑战和案例，您可以跟我们分享一下。

　　刚才几位嘉宾提到公益和金融，从一开始不是一个妈生的，完全是两条线。比如做公益大家会说，就应该不求回报，甚至要有雷锋的牺牲精神，而资本或金融，虽然大家都认为它是幸福自由的保障，但是大家自然而然就认为这是追求回报的，甚至是暴利的。是不是公益一定是牺牲的？金融或者投资就一定是暴利的？如果不是，这两者结合起来，它产生新的化学元素是什么？现在我们很多人是不是认为，我做公益就应该完全无私？我用了带回报的心态，还要追求17%，比正常市场还高的回报，我是不是显得我不那么公益心？您是怎么看待这样的一些纠结？

　　经常有人说做公益就捐，做投资就追求暴利，这两个混在一起我有点纠结？您有没有？

　　徐永光：我想讲一个和你的纠结相类似的，也是在这个方面的问题。因为你前面提问的时候，提出了一个社会企业退出的问题，跟你后面讲的这个纠结，它有内在的一些联系。因为现在在社会企业这个领域出现了一个我认为是一种假的问题，就是说能不能分红，好像是要定义为不能分红。在这个问题上我强烈的反对，甚至我跟尤努斯的团队辩论，所谓社会企业就不能分红，在中国门也没有。我在孟加拉看到有几家不分红的企业，也是低效率的，我直接把这个问题也提出来了。就这个问题，我觉得还是很有必要发表我的看法，其实一定程度上，也是在回应你的问题。

　　首先社会企业就是企业，你不要给它别的什么东西，把它改成了不是企业。做企业只有两条路，一条是生路，一条是死路。而且90%的企业肯定在几年之内都要死掉的，社会企业的存活率比一般的企业还要低，因为它既要有可持续的财富收入，同时还要解决社会问题，是非常困难的。这样不能分红的概念一进来以后，实际上把很多市场的灵魂抽掉了。

　　首先，对于经营者来讲，因为不用分红，甚至有时候他的某些钱是没有成本的。有获得捐赠的机构，它的财务数据是不真实的。 经营者应该有的成本没有了，它对效率的追求就会降低。它跟其它的企业不一样，没有分红压力，他马上对自己的要求降低了，这种压力降低了，他的效率、竞争性就会降低。也许他拿出的产品成本也低了，但他还是非常轻而易举的拿到了市场，实际上他也是违背了市场规则，他面对的不是一个正常的市场产品的竞争。

　　还有一个麻烦，香港做黑暗中对话的张瑞林说过一个观点，社会企业既是企业又要解决社会问题，对这样一个经营者来讲，对他的素质要求比一般的企业要高。所以应该给社会企业的CEO、管理者，比一般企业更高的薪酬。如果说不分红，他是不分利润的，人家就会猜测说挂羊头卖狗肉，他们已经把利润都分掉了。如果发高工资，道德审判就来了。这一类社会企业只能找薪酬很低，能力比较差的人来做。大家想想他还有戏吗？不能分红谁投资？只能用捐款，有多少捐款啊？你拒绝了私人，拒绝了资本市场对社会企业进行投资。我有很多的案例，如果有时间的话我会讲，就是因为有风险投资进入了某一个社会企业，这个社会企业在一年之内它的规模和前8年相比，一年之内翻了一倍，成本下降，利益提高，规模扩张，今年、明年，他明年就要在新三板上市。资本进来，不是资本就一定是坏的，因为风险投资要回报，它要退出，它来了想把你这个企业做坏吗？有这个逻辑吗？它当然要把你这个企业做得更好。

　　我觉得现在有一种逻辑很有问题的，但是我很高兴，今年6月18号在深圳召开了中国社会企业与社会投资论坛，并成立了联盟。今年9月18号在深圳中国慈展会要出台社会企业认证标准。这个认证标准包装了一个分红的标准，说社会企业每年的分红不得超过利润的35%，这个已经比所有的私人企业都高了，私人企业分红吗？私人企业10年都不分红。所以这个就是包装了这么一条，没问题，因为你分掉35%，还有65%进入企业公积金，将来它要股权转让，他要退出的话，企业是增值的，没有问题。

　　主持人：是不是意味着将来在中国会有很多类似这种有市场回报的，有市场高效率的社会企业涌现，我们这些投资人其实是完全可以把自己的资产投入到这些企业当中？

　　徐永光：真是这样，我前面讲一个案例的朋友，他在上海做一个投资基金，他后来跟我讲：我现在看我这10多年的投资，全部投入的是环保、农业、社会项目，而且一直很稳健，因为我对自己有要求，我既要挣钱，又要让我投资的这些项目对社会都是好的，我不做那些伤害社会，伤害环境，或者是伤害员工的投资，这样的企业我不会投的，已经有这样的投资家。

　　主持人：所以他用这样的标准指导自己的投资行为，成果还不错？

　　徐永光：非常不错。

　　主持人：您研究过美国多米尼的指数，您的研究报告发现，它的收益还不错？

　　徐永光：美国在1990年，在上市公司当中选择了400个企业，叫社会责任投资企业，建立的指数是多米尼指数，1990年。到2000年的时候，10年他的业绩比较和标准普尔500家企业做一个业绩比较，标普500年平均收益率18%，多米尼指数超过了20%。现在更让人不可思议的是，到2010年，20年的业绩，比标普500超出了70%，这个数据令我都觉得不可思议。因为到10年的时候，经过了08年的金融海啸，在金融海啸当中，一般的商业企业受冲击非常大，但是这些社会责任投资企业他们非常稳健，在美国是如此，包括Calvert Fund他们受的冲击很小，还有一个英国慈善银行也发展得非常稳健，恰恰是有责任的投资，在市场中长远看，他们回报率甚至会高于一般的市场投资。